Entretien avec Gilles Raveaud,
Professeur d’économie à l’Université Paris 8 - Saint-Denis et journaliste à Charlie Hebdo.
La volonté de casser le modèle de la retraite n’est ni une question d’argent, ni une question d’égalité. C’est une volonté de l’État de mettre la main sur la gestion d’un patrimoine qui lui échappe, celui de la Sécurité sociale.
Pratiques : Avant toute chose, quelques chiffres pour savoir de quoi on parle…
Gilles Raveaud : Le déficit mis en avant par le gouvernement pour 2025 serait de 15 milliards d’euros, chaque année. Or, le fonds de réserve des retraites fondé par Lionel Jospin, et alimenté par nos cotisations, est actuellement de 32 milliards d’euros. De plus, l’AGIRC et l’ARRCO (caisses complémentaires privées, alimentées par les cotisations des salariés) ont actuellement en caisse 116 milliards d’euros. Ajoutés aux 32, on a le temps de voir venir.
En 1996, la Caisse d’amortissement de la dette sociale (CADES) a été chargée de gérer la dette de la Sécu. Elle aura fini de rembourser en 2024 : c’est encore 24 milliards de disponibles, à partir de cette date, chaque année (Christian Eckert) [1].
Comment interprétez-vous la question de la réforme des retraites ?
La première question c’est : comment se fait-il qu’au lycée, on n’enseigne pas la Sécurité sociale ? Pour moi, l’invention de la Sécu, dans l’histoire de l’humanité, c’est du même ordre que la roue ou l’écriture. La Sécurité sociale, c’est sortir du besoin, de la dépendance aux employeurs, pouvoir se projeter dans l’avenir, ne pas basculer dans la pauvreté quand on est malade, quand on est enceinte, quand on a un accident du travail, etc.
Avoir la perspective de la retraite, savoir qu’un jour on va arrêter de travailler, et qu’on ne va pas aller au cimetière directement, qu’il y aura ce temps après, c’est une liberté extraordinaire. Et c’est cette liberté – le mot est essentiel – que le gouvernement veut écorner, lui qui se prétend « libéral ».
C’est fascinant qu’on en soit arrivés là. Si la Sécu était enseignée, et même au collège pourquoi pas, ce genre de réforme ne serait pas possible, parce que les gens sauraient comment ça marche. Et, même si je n’aime pas du tout cette idée, c’est un peu dur parfois de ne pas se dire que c’est justement pour ça que ce n’est pas enseigné…
Est-il exact que notre système est « injuste », comme le dit le gouvernement ?
Oui ! Mais… pour des raisons inverses à celles qu’il avance. Contrairement à ce que croit la majorité des Français, la Sécurité sociale n’est pas un système redistributif. C’est ce que, en termes d’économistes, on appelle la « solidarité horizontale ». Je travaille et je cotise pour les gens, qui pour plein de raisons, ne travaillent pas.
Ce n’est donc pas un système de redistribution « verticale », où les riches cotiseraient pour les pauvres. C’est une mutualisation. Si vous avez une grosse retraite, c’est que vous avez beaucoup cotisé. Et si vous avez une petite retraite, c’est que vous avez moins cotisé : vous avez eu un petit salaire, vous avez été au chômage, vous avez bossé à temps partiel, vous vous êtes arrêtée de travailler pour vous occuper de vos parents, de vos enfants, de vos enfants handicapés…
Et il y a pire ! Du fait de l’énorme différence des espérances de vie dans notre pays, les ouvriers paient une partie de la retraite des cadres. Certes, les ouvriers cotisent moins. Mais ils touchent moins, et, surtout, ils perçoivent leur retraite pendant moins longtemps.
Les chiffres sont stupéfiants. Selon l’INSEE, l’organisme statistique public, dont l’immense qualité est trop rarement soulignée, chez les hommes, où les écarts sont plus importants que chez les femmes, entre quelqu’un qui sort au niveau du collège et quelqu’un qui a fait des études supérieures, c’est sept ans d’écart d’espérance de vie. Et c’est encore pire si on regarde le revenu : les hommes les plus pauvres vivent, en moyenne, 71 ans, et les plus riches, 84 ans. Treize ans d’écart ! [2]
Mais, au moins, nous cotisons tous le même nombre d’années…
Pas du tout ! D’ailleurs, même si c’était le cas, ce serait certes égalitaire, mais ce serait inéquitable, du fait des écarts énormes d’espérance de vie. En effet, la justice voudrait que ceux qui vont mourir avant les autres du fait de la dureté de leur travail cotisent moins longtemps.
Mais c’est encore plus grave que ça puisque, quand vous commencez à travailler tôt, vous cotisez plus longtemps que les autres. Dans tous les métiers de l’artisanat, on commence comme apprenti à 14, 15 ou 16 ans. Or si vous commencez à cotiser à 14 ans, vous devez cotiser 44 ans ! Alors que les enseignants, les cadres, les professions libérales cotisent, actuellement, 40 ou 41 ans.
La CFDT s’est glorifiée du « dispositif carrières longues » : quand vous commencez à travailler à 14 ans, vous pouvez partir à 58 ans, et donc avant 60 ans. [3] Youpi. Mais 58 ans moins 14 ans, ça fait 44 ans de cotisations, alors que vous allez mourir avant les autres !
Ceci dit, la population vieillit : il est donc logique de diminuer les pensions de retraite, non ?
Il faut d’abord dire que les projections pour 2060, ou pour 2070, c’est de la blague : il y aura bien d’autres problèmes à régler à ce moment-là, à commencer par les multiples désastres écologiques : manque d’eau, canicules, pollution de l’air, etc. Mais, dans les projections des économistes d’organismes officiels, à ces dates-là, quand on rapporte la masse des retraites à la richesse nationale, elle n’augmente pas : elle baisse. Les chiffres sont dans l’article de Christian Eckert.
Nous avons tous en tête qu’il va falloir consacrer une part de plus en plus importante de la richesse nationale aux retraites, ce qui semble logique puisque la population vieillit, mais, en fait, c’est faux.
Comment est-ce possible ? D’une part, parce qu’on a beaucoup allongé la durée de cotisation nécessaire à l’obtention de la pension « à taux plein ». Or, quand vous allongez la durée obligatoire de cotisation, vous baissez les retraites sans le dire. Pourquoi ? Pour la simple raison qu’il y a moins de gens qui arrivent à satisfaire à cette exigence, notamment dans les métiers pénibles, ou qui disparaissent du fait de l’automatisation, des pathologies physiques et mentales liées au travail. Même si vous êtes cadre, et que vous êtes renvoyé à 50 ans, comme vous avez fait des études supérieures, vous n’avez cotisé que durant 27 ou 28 ans. Or il faut maintenant cotiser durant 43 ans pour ma génération… Bon courage !
Je pense qu’il faut s’arrêter sur cette question de l’augmentation de la durée de cotisation, qu’on nous présente comme une évidence, comme si les gens choisissaient leur métier et combien d’années ils « souhaitent travailler », comme dit le gouvernement.
Deuxième raison : on a changé la règle de calcul du montant de la pension. Jusqu’en 1993, pour les salariés du privé, on prenait en compte les dix meilleures années. On récompensait les gens qui avaient fait carrière, qui s’étaient battus, avec l’idée qu’au moment du passage à la retraite, votre niveau de vie serait à peu près conservé. Balladur, en 1993, est passé des dix meilleures années aux 25 meilleures années, ce qui baisse beaucoup le niveau des retraites.
Quelles sont vos critiques à l’égard de la « retraite à points » ?
L’un des aspects terribles, c’est de prendre en compte l’ensemble de la carrière. Donc, même si vous avez une carrière ascendante, vu que toutes les années sont prises en compte, ça baisse le montant de votre pension. La prise en compte de l’ensemble de la carrière va être un cataclysme, parce qu’avec les temps partiels, les arrêts… les retraites des femmes, notamment, mais pas seulement, vont s’effondrer.
Mais la pire des choses de la retraite à points, c’est que la retraite est prise des mains de la Sécu, pour être gérée par l’État. Pourquoi ? Pour pouvoir diminuer les retraites comme il le voudra. François Fillon l’a dit dans une vidéo qui a beaucoup circulé : « Je suis favorable à la retraite à points. Mais ce qu’on ne dit pas c’est que, le principal avantage de ce système, c’est que ça permet de baisser le point, et donc la valeur des pensions ». [4]
J’ai un petit espoir qu’ils n’y arrivent pas, parce que beaucoup de gens sont en train de le comprendre : vous aurez des points, mais la valeur de ces points ne sera absolument pas garantie.
C’est ce qui s’est passé en Suède. La fameuse réforme en Suède date de 1994, ça fait vingt-cinq ans. C’est le modèle de Macron, il l’a dit et répété. Or, en Suède, les retraites ont fortement baissé : elles ne représentent plus que 50 % du dernier salaire, contre 75 % en France. Aujourd’hui, en Suède, pays qui était plus avancé socialement que nous il y a une génération, le taux de pauvreté chez les personnes âgées est deux fois plus élevé qu’en France. [5]
Or la baisse des retraites publiques entraîne automatiquement la capitalisation chez les plus aisés et donc une privatisation progressive…
La défense des retraites devrait être une grande cause nationale parce que tout le monde est concerné…
Oui. Et cela va bien au-delà de l’économie. Dans mon premier livre, La dispute des économistes (éditions Le Bord de l’eau, 2013), j’ai présenté quatre grandes visions du monde : marxiste, libérale, keynésienne et écologique. Je me suis rendu compte que les quatre auteurs que j’ai étudiés (Adam Smith, John Maynard Keynes, Karl Marx, et Karl Polanyi) avaient tous écrit au Royaume-Uni.
En économie, l’Angleterre est au centre de tout ! Dans le système de santé britannique, le National Health Service (NHS), quand il est créé par Aneurin Bevan en 1948, les médecins sont fonctionnaires, le médecin est gratuit, les médicaments sont gratuits, les gens ne choisissent pas leur médecin et les médecins ne choisissent pas leur lieu d’implantation. Imaginez proposer cela aux médecins français fonctionnaires !
Margaret Thatcher a massacré le NHS, et aujourd’hui, au Royaume-Uni, les gens qui ont des cancers ne peuvent pas se faire soigner. Ils sont trop pauvres pour aller dans le privé et, dans le public, vous avez trois ans d’attente, donc vous mourez…
Quel lien avec les retraites ?
J’y viens ! Tout ceci a de grandes conséquences politiques. Concernant le Brexit, quel était l’argument majeur de Boris Johnson avec son bus ? C’était le NHS. Il ne parlait pas de la souveraineté, il ne parlait même pas de l’Europe. Son fameux bus affichait : « 350 millions de livres en plus par semaine pour le NHS si vous quittez l’Union européenne ». Ce que ça veut dire, c’est que la destruction des services publics fait que les gens deviennent xénophobes, nationalistes, au nom même de la défense des services publics.
C’est pareil aux États-Unis : la classe ouvrière américaine a été abandonnée par Barak Obama et elle a voté Trump. Si on massacre les retraites, comme aujourd’hui en France, on va, de plus en plus, se retourner contre les étrangers « qui nous coûtent trop cher ».
C’est ce qui s’est passé pour le Brexit. Pourtant, les Britanniques estimaient que l’immigration avait été favorable à l’économie britannique, et même à eux personnellement ! C’est d’ailleurs ce que confirment les travaux de nombreux économistes. [6] Par contre, ils pensaient que l’immigration avait été très défavorable au NHS, ce qui ne repose sur rien. Ils ont donc voté pour sortir de l’Union européenne. [7]
En Suède aujourd’hui, dans les intentions de vote, le premier parti, c’est l’extrême droite. En Allemagne, le parti qui progresse le plus ces dernières années, c’est l’extrême droite. En Pologne, c’est le parti au pouvoir. L’électorat de ces partis, ce sont les ouvriers, des gens qui n’ont plus de retraite, plus de santé, qui voient l’école se dégrader, etc. Malheureusement, les derniers partis qui s’adressent à ces gens-là sont les partis d’extrême droite.
Je me demande quand j’ai entendu pour la dernière fois un dirigeant socialiste, un ministre socialiste, nous dire que la Sécu c’est génial. C’est quand même incroyable, non ?
On en a parlé quand on a reparlé du programme du Conseil National de la Résistance.
Il y avait des personnes de droite au CNR, des cathos… Mais ils ont compris que sans la Sécu, le pays s’effondrait. Ce que des personnes réacs étaient capables de faire, dans un pays ruiné par la guerre, aujourd’hui, des « progressistes » en sont incapables dans un pays considérablement plus riche. C’est vertigineux.
Le parti socialiste, quand il était au pouvoir, nous expliquait que l’État était faible. Or ce n’est pas vrai : pour péter la gueule des manifestants, pour garantir « l’ordre », l’État est extrêmement fort. Macron a tout un discours : on est une « start-up nation », tout doit venir du bas, mais, dans la réalité, c’est le gouvernement le plus étatiste qu’on ait jamais eu. Et, là, il y a une reprise en main de toutes les institutions par l’État, par le pouvoir central. Emmanuel Macron a une passion pour l’ordre, c’est l’État qui dirige tout.
N’est-il pas étonnant de nous demander de travailler plus longtemps alors que cinq millions de gens n’ont pas de travail ?
En effet. Aujourd’hui, en France, quand on fait le total du nombre d’heures travaillées pendant une année, dans les entreprises, les administrations, etc., ce nombre d’heures a baissé depuis 1975, comme dans tous les pays développés. Dans le même temps, la production – le PIB – a plus que doublé. Et nous sommes passés de cinquante millions à soixante-sept millions d’habitants. La production augmente ; le nombre de travailleurs augmente ; mais on travaille moins ! C’est une statistique prodigieuse, qui devrait être au centre du débat public. [8]
L’explication, ce sont les machines, ce que nous économistes appelons la « productivité ». Quand vous entrez dans une usine Renault, il y a quelques dizaines de personnes là où, avant, il y en avait peut-être deux mille. Cela devrait être enseigné au lycée, ça veut dire qu’il n’y a pas assez de travail pour tous.
Et c’est une bonne nouvelle ! Si le nombre d’heures absolu baisse, alors que la population augmente, ça veut dire que le nombre d’heures travaillées par chaque personne baisse. La solution au chômage est donc la réduction et le partage du temps de travail, comme j’ai essayé, après tant d’autres, comme Michel Husson, de l’expliquer dans mon livre Économie : on n’a pas tout essayé ! (Seuil).
Cela veut dire qu’il faut repopulariser la notion de protection sociale…
Bien sûr. Ce qui me surprend le plus chez les économistes, c’est leur fascination pour le travail. Il faudrait toujours travailler plus ! Mais pourquoi ? La définition de base de la science économique, c’est qu’avec des ressources limitées, il faut faire des choix, faire plus avec moins. Et une des ressources les plus limitées, la plus précieuse de toutes même, c’est l’être humain. Travailler est une contrainte. Travailler moins, non seulement c’est fantastique car ça permet de vivre mieux, mais en plus c’est nécessaire à un partage plus équitable du travail.
Comment se fait-il que les institutions internationales, les grands économistes, les dirigeants nous disent qu’il faut travailler plus ? Je ne sais pas. Peut-être que l’explication est religieuse. C’est le fameux texte de Max Weber, L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme, où il écrit : « Désormais, nous sommes tous des protestants ». C’est-à-dire que nous aimons le travail pour lui-même, le labeur.
Et puis, ce qui devrait encourager nos gouvernants à nous faire travailler moins, c’est la contrainte écologique. Il est devenu complètement déraisonnable de produire plus, nous devons au contraire absolument produire moins, beaucoup moins ! Alors, travailler plus, c’est une erreur grossière.
Ce qui pose donc la question de la productivité.
Oui. Et, plus fondamentalement, ce sont toutes ces grandes questions qu’on a abandonnées : qu’est-ce qu’on produit ? Qui décide de la production, et que se passe-t-il quand on a des machines qui remplacent les hommes ? Est-ce qu’on réduit le temps de travail, est-ce qu’on indemnise ceux qui perdent leur boulot, comment est-ce que l’on partage le supplément de richesse créé par les machines ?
On dirait que « les dirigeants » n’arrivent pas à se résigner à ne plus s’enrichir sur le dos des travailleurs.
Bernard Maris m’en parlait tout le temps, il était obsédé par cette question de la souffrance, ces discours judéo-chrétiens : on est là pour travailler… Car les gens qui nous dirigent n’appartiennent plus aux classes oisives du XIXe siècle. Ils adorent leur travail, ils l’ont choisi. Pour eux, la retraite, c’est un truc de fainéant. Leur vie, c’est le travail. Comme moi !
Dans un livre sur la première loi sur la retraite, de 1910, Gilles Candar et Guy Dreux montrent que les penseurs, syndicalistes, économistes de l’époque voient à quel point la retraite est révolutionnaire. Cette idée que la vie ne se résume pas au travail, qu’elle continue après, qu’on se détache du travail, c’est insupportable pour les patrons.
Rappelez-vous la violence des débats sur les « 35 heures ». À les écouter, on croyait que les 35 heures allaient détruire le pays ! Relâcher l’emprise sur la vie des gens, que les salariés puissent choisir leurs horaires, travailler moins, ça a fait totalement flipper les patrons. Or cette politique a créé quatre cent mille emplois, et n’a coûté que quelques milliards.
De même, on vous dit qu’on ne peut pas financer les services publics. Ces gens-là sont convaincus, à cause des discours des prix « Nobel » d’économie, du Financial Times, du Fonds monétaire international (FMI), qui a certes un petit peu changé, de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE)… Donc, quand vous avez des gens considérés comme les plus intelligents qui disent tous la même chose, qui sont les seuls cités dans vos cours à Sciences-Pipo, à l’Ecole nationale d’administration, cela devient une évidence. Aujourd’hui, les gens qui nous dirigent, les universitaires, les hauts fonctionnaires, y compris « de gauche », disent qu’on est un pays pauvre. Alors que c’est faux, évidemment. Et que c’est proprement indécent à entendre par les pays qui sont, eux, réellement, pauvres.
La première force des comptables de Bercy, c’est de nous dire que le problème des retraites, de la santé, ce sont les dépenses. Mais ces gens-là réduisent les recettes de la Sécu avec toutes les politiques de baisses de « charges », dont le terme exact est « cotisations sociales », deux si jolis mots. Lisez le blog extraordinaire de mon ami Jean Gadrey, un modèle pour moi. Il montre que les aides aux entreprises, sans contrepartie, c’est 200 milliards d’euros par an. 200 milliards de perdus volontairement par l’État, chaque année. [9]
On a verrouillé l’esprit critique. Les gens non informés pensent qu’il n’y a pas assez d’argent pour payer les retraites.
Alors que c’est l’inverse, nous sommes riches. C’est parce que nous sommes si riches – et non pas parce que nous sommes nombreux – que nous détruisons la planète. En 2019, cette année, les habitants de France ont mis de côté, en épargne, 150 milliards d’euros. Et on nous fait pleurer sur un déficit futur des retraites de 15 milliards. On épargne dix fois cette somme chaque année ! [10]
Tout ce qu’on dit là, il faut l’enseigner à l’école, au collège, au lycée.
Mais nous disposons d’extraordinaires sources d’information : Alternatives Économiques, Les Économistes Atterrés, ATTAC, etc. J’ai rédigé une série d’articles sur les retraites pour le site de Charlie Hebdo. [11] Enfin, le site https://reformedesretraites.fr/ est aussi une ressource exceptionnelle.
Propos recueillis par Françoise Acker et Anne Perraut Soliveres.
