Version intégrale de l’article de l’entretien avec Patrick Dubreil, médecin généraliste, dont la version courte est parue dans Pratiques n° 70 « La santé, une Zone A Défendre ? »
Quel est le contexte de votre voyage en Grèce ?
Nous avons été deux membres du SMG à partir à Athènes du 11 au 16 mai 2015 dans le cadre du « collectif Solidarité France-Grèce pour la santé », au sein d’une délégation française de soignants militants issus du secteur associatif, syndical et politique.
Le Collectif existe depuis trois ans et soutient les dispensaires médico-sociaux autogérés depuis deux ans. Avec la crise économique, des Grecs se sont regroupés pour les aider matériellement, financièrement et politiquement.
Le but du voyage était d’échanger avec celles et ceux qui ont mis en place, à Athènes, des nouvelles pratiques solidaires, car les Grecs ont pris de plein fouet la crise économique. À cause de la fermeture massive de petites et moyennes entreprises, les travailleurs et leurs familles ont vu du jour au lendemain leur couverture maladie supprimée, puisque celle-ci dépend de diverses caisses liées aux branches d’entreprises. La grande majorité des chômeurs, soit 1,5 million de personnes, ne touche aucune indemnité. Seulement 7 % des chômeurs touchent une allocation, qui a baissé à 360 euros par mois et n’est versée qu’un an. De nombreuses personnes malades sont mortes prématurément faute de soins : infarctus du myocarde chez des diabétiques mal équilibrés, cancéreux n’ayant pas accès aux traitements onéreux.
Tu parles des dispensaires médico-sociaux autogérés. Comment se sont-ils créés ?
Les premiers dispensaires ont été créés avant la crise économique pour venir en aide aux immigrés clandestins (premier dispensaire créé en Crête par l’actuel ministre adjoint à la Santé). La population qui les fréquente aujourd’hui est majoritairement grecque.
Dans chaque quartier, les gens se sont réunis en disant qu’il n’était plus possible de continuer ainsi. Ils ont manifesté auprès des politiques au niveau des mairies pour exprimer leurs besoins et obtenir des locaux, c’est ainsi que les dispensaires autogérés se sont mis en place. Aujourd’hui, il y a 14 dispensaires sur le grand Athènes et 39 sur toute la Grèce.
Dans les dispensaires d’Athènes, le fonctionnement est très démocratique, il se fait en assemblées générales et, malgré toutes les contradictions, les paradoxes et les obstacles, ils progressent. Ils ont un fonctionnement en réseau avec maillage territorial important grâce à la « coordination des dispensaires » que nous avons rencontrée, dont la figure emblématique est Sophia Tzitziliou, pharmacienne de métier, membre de l’Unicef et de la « commission d’audit de la dette grecque », avec le français Éric Toussaint.
Dans quels autres domaines et comment s’exerce la solidarité ?
La crise du logement est grave : il y a eu des expulsions de personnes trop endettées pour payer leurs crédits bancaires. Beaucoup de jeunes couples reviennent vivre chez leurs parents, les gens dorment dans les voitures, font des squats. Il y a aussi un problème de pouvoir d’achat pour s’alimenter et se vêtir. Depuis huit ans, des mouvements de solidarité se sont créés autour de toutes ces questions et aussi autour de l’enseignement pour l’accès à l’université, celui-ci étant très sélectif (cours privés très chers).
Nous avons rencontré à Athènes « Solidarité pour tous », association qui facilite (et non pas coordonne, ils n’aiment pas ce mot car ils souhaitent une démocratie partant de la base) les actions locales de solidarité dans l’ensemble des secteurs concernés. Les députés de Syriza versent 20 % de leurs indemnités parlementaires à « Solidarité pour tous » ».
Les 9 et 10 mai 2015, s’est tenue à Athènes la première réunion de coordination de l’ensemble des mouvements de solidarité concernant aussi bien l’agriculture, l’éducation, que le logement et la santé.
Peux-tu nous en dire un peu plus sur les dispensaires ?
Tout part de la base et les gens s’organisent pour venir en aide à ceux qui n’ont plus rien, mais aussi aux assurés sociaux qui ont encore une couverture, mais n’ont plus les moyens de se payer leurs traitements.
À Athènes, on voit des dispensaires se mettre en place, y compris dans les quartiers les plus aisés. Au début, la crise a surtout touché les habitants des villes, mais « Solidarité pour tous » reçoit de plus en plus d’appels d’habitants de petites communes rurales. Les gens sont bien conscients que ce sont des structures indispensables, palliant la totale désorganisation des soins primaires en Grèce due à l’incurie des gouvernements précédents.
Au niveau des soins, les trois principaux motifs de consultations sont les soins dentaires (30 %), notamment chez les jeunes, le renouvellement de médicaments dans les maladies chroniques, les soins psychologiques avec une augmentation de la prescription d’antidépresseurs et de psychotropes (le taux de suicide a augmenté de plus de 40 % en quatre ans)
La problématique est assez généraliste, même si les consultations sont surtout effectuées par des médecins spécialistes : cardiologues, gastro-entérologues, endocrinologues, etc. libéraux ou hospitaliers. Les lieux de consultation gratuite sont les dispensaires, les cabinets libéraux ou les hôpitaux, même si à l’hôpital, les médecins n’ont théoriquement pas le droit de consulter des patients non hospitalisés. Cela fonctionne en réseau.
« La coordination des dispensaires » liste par Internet les besoins en médicaments et ceux qui sont disponibles au niveau des pharmacies autogérées ou de ville. Elle les dispache ensuite entre les dispensaires selon les besoins. Elle a aussi adressé une liste des médicaments nécessaires au ministère de la Santé et attend une réponse.
Dans les dispensaires, tous les intervenants sont bénévoles, même si certains Grecs tellement habitués à la corruption pensent qu’il y a des dessous-de-table. Ils essaient de faire participer les patients, de les mobiliser. Certains patients font le ménage, il y en a qui donnent des oeuvres d’art, les médecins à la retraite donnent leur matériel médical, des artistes viennent soutenir les dispensaires ainsi que des associations d’handicapés…
Les dispensaires organisent aussi des mouvements de protestation auprès des ministères et des hôpitaux pour l’accès aux soins : par exemple, ils ont organisé une manifestation pour que les cancéreux aient accès aux traitements.
Les dispensaires ne s’occupent pas que des questions de soins, il y a eu un mouvement anti expulsion très fort avec des juristes, des avocats. Ils soignent et soutiennent en même temps les immigrés syriens dont certains ont obtenu des papiers grâce à la mobilisation.
Il y a aussi une organisation pour l’aide vestimentaire et alimentaire avec des marchés publics directement du producteur au consommateur.
Élément à souligner, c’est l’action des dispensaires qui a révélé la gravité de la crise humanitaire et a permis aux politiques de prendre conscience de la réalité de la situation sanitaire en Grèce.
Les dispensaires vivent des dons de la solidarité internationale (syndicats anglais, belges) et des dons des Grecs.
Vous avez aussi été reçus à l’hôpital.
Nous sommes allés dans deux hôpitaux généraux dont l’hôpital de Sotiria : le plus grand des Balkans pour les maladies respiratoires et la tuberculose.
La situation sanitaire s’aggrave. Les patients cancéreux meurent chez eux, dans la rue ou arrivent à l’hôpital avec des cancers très évolués au stade terminal. Il n’y a pas de services de soins palliatifs. Le cancer du poumon n’est plus soigné chez ceux qui n’ont pas d’assurance maladie. La tuberculose augmente de manière très importante. Et dans le même temps, l’hôpital est au bord de l’effondrement en raison des problèmes de financement et du manque de matériel.
Cinq services ont été fermés. Il est question de vendre le laboratoire d’analyses au privé.
Il y a un problème d’accès aux soins même à l’hôpital public : comme les soins primaires ont été « massacrés » les gens se présentent aux urgences pour n’importe quel type de problème. Une femme médecin nous a dit avoir vu cent douze patients en douze heures de garde et faute de lits, même des patients qui auraient du être hospitalisés ne le sont pas.
Un patient hospitalisé peut mettre plusieurs heures pour aller des urgences à son pavillon car il n’y a pas d’ambulance et l’hôpital s’étend sur plusieurs hectares.
Sous l’ancien gouvernement, l’administration de l’hôpital envoyait des factures très chères aux patients, par exemple 1 000 euros pour un accouchement et quand les gens ne pouvaient pas payer, ils envoyaient le fisc dans les familles qui saisissait les biens au domicile.
Il n’y pas eu de vague de licenciements dans les hôpitaux mais les départs en retraite ne sont pas compensés. Les médecins nous ont dit que leurs salaires n’avaient pas été baissés, mais qu’ils étaient faibles. Ils sont encore assez nombreux : pour quarante-cinq lits, cinq médecins et dix internes, mais il y a un turn-over important de patients tous les six jours.
Les médecins font énormément de consultations et aussi des gardes aux urgences.
Il n’y a pas de médecine du travail à l’hôpital, ni de techniciens de sécurité, pas de moyens pour évaluer la fréquence et l’évolution des pathologies.
À l’hôpital, on nous a parlé du rôle fondamental des dispensaires et un médecin nous a dit qu’ils étaient dans un pays en état d’occupation avec des privations.
Avez-vous eu d’autres éclairages sur le système médico-social ?
Pratiquement toutes les structures publiques où il y avait des médecins salariés ont été supprimées, en particulier au niveau de la petite enfance, un peu comme en France en ce moment. C’est un coup terrible contre lequel les gens n’ont pas pu se mobiliser.
Pour ce qui est des médecins libéraux, la rencontre avec un généraliste au dispensaire du Pirée n’a pas pu se faire : il y a apparemment peu de généralistes en Grèce, comparativement au nombre de spécialistes.
Il y a aussi des cliniques privées, mais elles sont inaccessibles pour la majorité de la population, même pour ceux ayant une couverture sociale.
Au niveau du secteur psychiatrique, les personnes qui ont une pathologie psychiatrique sont laissées dans la rue, faute de structures de soins psy en ville qui ont été fermées. Le plus grand des trois hôpitaux psychiatriques de Grèce, l’hôpital de Daphni à Athènes, que nous avons visité, est menacé de fermeture et son personnel qui, avant, réclamait la fermeture de lits hospitaliers pour une plus grande ouverture sur la ville, se bat maintenant pour le maintien de l’hôpital…
Il y a aussi des cliniques privées psychiatriques « familiales » très chères ; une psychiatre qui y a travaillé nous disait qu’ils faisaient de la contention de malades. Son témoignage était éloquent, ce sont des mouroirs à malades qui font payer très cher le prix de journée aux patients
Par ailleurs, il y a une émigration importante de soignants : plus de 20 000 soignants ont quitté la Grèce ces dernières années (hospitaliers, libéraux) pour vivre à l’étranger et gagner plus.
Les syndicats ?
En Grèce, les syndicats sont très affiliés aux partis politiques et en même temps dans EKA qui est l’interprofessionnelle des syndicats du secteur privé, il y a des représentants des différents courants politiques.
EKA demande d’augmenter le salaire minimum à 750 euros par mois, de rétablir les conventions collectives de manière obligatoire dans tous les secteurs et notamment la couverture assurance maladie.
EKA a été aussi obligé, même si ce n’est pas son objet initial et que ses ressources sont faibles, de faire l’aide sociale, en particulier du soutien juridique par rapport aux problèmes d’endettement avec l’aide bénévole des syndiqués EKA des banques. Chaque année, 1 million de personnes sur 11 millions d’habitants vient voir EKA.
EKA a des contacts avec « Solidarité pour tous », avec les mouvements de consommateurs, ils ont un bureau pour le droit des immigrés et aussi un contact ancien avec les Palestiniens.
Et vos rencontres au ministère de la Santé et avec les députés ?
Je n’y étais pas puisque ce soir-là, avec Ariane, nous sommes allés à cinq personnes de la délégation au dispensaire d’Halandri, de création récente (mars 2015), où une réception était organisée spécialement pour nous, avec l’accueil de l’ensemble des volontaires militants et du maire du quartier.
Le ministère a dû pallier l’urgence : le gouvernement Syriza a pris la décision essentielle de créer des cartes d’accès aux soins hospitaliers, ils ont supprimé le forfait de 5 euros et mis en place un accès gratuit aux vaccins
Nous avons posé la question au ministre adjoint à la Santé, Andreas Xanthos, sur leur réflexion au niveau d’une prise en charge globale de la santé, sur la santé et l’environnement et la santé au travail. Le ministre a répondu qu’il y avait un gros problème au niveau des accidents de travail avec une mortalité importante, c’est une des priorités du gouvernement de remettre à flot la médecine du travail, notamment par les conventions collectives dans les entreprises qui ont été supprimées par les gouvernements précédents.
Il y a aussi un enjeu crucial au niveau de la fixation des prix des médicaments, le ministre Xanthos nous a bien dit qu’Athènes ne voulait pas forcément nationaliser l’industrie pharmaceutique, mais pouvoir produire des génériques à bas prix : cela pose la question des brevets.
L’idée est aussi de créer une assurance maladie universelle qui ne dépende plus du marché de l’emploi.
L’avenir dépend beaucoup du bras de fer du gouvernement grec avec l’Union Européenne.
Les députés nous ont dit qu’un mouvement fort de solidarité européenne était important pour les aider à forcer la main à leur gouvernement et aussi pour faire pression sur nos propres gouvernements : rien n’est joué, c’est cette année que la Grèce doit rembourser le maximum d’argent à l’ex-troïka (en dizaines de milliards d’euros). Et une grande partie de cette dette est illégale, illégitime ou odieuse selon les propres termes d’Éric Toussaint.
Qu’est-ce qui t’a frappé le plus dans ce voyage ?
Ce qui est très marquant, quand on arrive dans les dispensaires autogérés, c’est d’abord un accueil extrêmement chaleureux, des sourires, des collations servies généreusement grâce à la solidarité et la fraternité, mais aussi des visages graves et tendus en raison de la réalité vécue par les Grecs. On sent un engagement politique très fort. L’organisation des dispensaires se fait horizontalement à partir de la population et de façon démocratique. En dépit de la gravité des conséquences de la crise, les gens qu’on a rencontrés disent qu’ils n’ont pas d’autre choix que d’agir à la fois sur le plan humanitaire, mais aussi sur le plan politique en revendiquant de tourner le dos à l’austérité et en exigeant du gouvernement grec qu’il assume ses responsabilités en matière sociale et de soins. Ils sont très déterminés. Il y a une remise en cause de tout le système économique et du fonctionnement de la société grecque en sachant qu’ils ont tous conscience qu’il y a eu beaucoup de corruption et d’évasion fiscale.
Ils nous ont dit l’importance pour eux que nous soyons venus et l’ambiance est chaleureuse entre eux. Beaucoup nous ont affirmé que cela avait transformé leur vie, qu’ils ne faisaient rien avant et que le fait de donner gratuitement de leur temps les avait transformés.
Les pratiques actuelles questionnent la façon de vivre et de travailler. Il y a actuellement un vrai débat à « Solidarité pour tous » qui porte sur l’avenir : que fera-t-on après, que vont devenir les dispensaires si un jour la situation est meilleure et si le gouvernement grec arrive à mettre en place une assurance maladie pour tous ? Ils espèrent que les nouvelles pratiques de dons se généralisent progressivement dans la société grecque et changent la manière de voir le travail et les relations entre les gens. C’est peut-être un peu utopiste, mais c’est ce qu’on peut comprendre. Par exemple, il y a plein d’entreprises qui ont fermé et le matériel qui est là, alors ils se posent la question d’utiliser les compétences des gens dans certains travaux : cordonnerie, textile, agriculture. Comment reprendre l’outil de travail ?
Comment le repenser d’une manière plus collective ? Est-ce que la crise ne va pas être le moyen pour les Grecs de travailler autrement de manière moins hiérarchisée, moins verticale, plus coopérative.
Ce sont des questions fondamentales pour nous tous aussi.
Ce qui m’a frappé aussi, c’est qu’on serait difficilement capables de faire en France ce qui se fait en Grèce, à cause du poids de la superstructure bureaucratique verticale hiérarchisée française où on se sent impuissant à agir. On élit des élus et pendant des années, on va avoir peu de retour, de liens, de nouvelles. La démocratie française est cadenassée par des élus qui en font leur métier. À l’inverse, ici, en Grèce, le nouveau pouvoir nous a ouvert ses portes. Nous avons été reçus au ministère de la Santé et au parlement par les députés de Syriza. C’est une autre façon de concevoir la politique et les rapports entre les citoyens et les responsables politiques.
Enfin, j’ai trouvé qu’en Grèce le poids de l’histoire est très présent dans les mentalités, avec des clivages importants. Il y a des affiches antifascistes et antinazies dans tous les dispensaires quasiment. Nous sommes allés dans des quartiers historiques où de nombreux militants communistes furent fusillés sous la dictature des colonels, comme à l’hôpital de Sotiria. En même temps, ils sont très internationalistes : au local de « Solidarité pour tous » et dans les dispensaires qu’on a visité, on a vu des affiches pour Kobané ; il y a eu une délégation de « Solidarité pour tous » qui est allée soutenir les Kurdes de cette ville syrienne encerclée par « Daesh » en apportant des médicaments aux populations dans le besoin.
Que pouvons-nous faire pour soutenir le mouvement de solidarité ?
Leur faire parvenir des médicaments. C’est ponctuel, symbolique, mais comme ils disent : « Nous acceptons les petits sacs, les sacs-poubelles, les valises »…et éventuellement une collecte d’argent pour les aider. Il faut travailler avec le collectif Solidarité France Grèce pour la santé qui est en contact permanent avec « Solidarité pour tous » qui peut donner une liste de médicaments nécessaires. Il y avait aussi dans la délégation française, Fabien Cohen, dentiste, président du syndicat des centres de santé dentaire et membre du PCF, qui va se renseigner pour leur faire parvenir du matériel dentaire moins cher qu’en Grèce à partir des réseaux d’achat en France. Il va inviter des dentistes et des militants grecs à leur congrès en octobre 2015.
Il est aussi fondamental de faire connaître en France la situation en Grèce et le mouvement de résistance et de solidarité qui s’est développé. Il y a aussi une question très importante : comment peser sur le gouvernement français pour soutenir le peuple grec et le gouvernement qu’il a porté au pouvoir en majorité relative le 25 janvier dernier, en sachant que le président Hollande a plutôt admonesté plutôt que soutenu Alexis Tsipras, le premier ministre grec (Syriza) ?
De notre côté, en France, nous avons besoin du témoignage des Grecs pour illustrer les risques encourus si la politique de l’Europe et de la France ne change pas. Quand nous avons décrit aux Grecs la situation en France, ils nous ont dit que c’était celle qu’ils avaient connue il y a vingt ans et ils nous ont répondu : « Mobilisez chez vous pour défendre votre système social : ce qui nous arrive chez nous peut aussi vous arriver »
Et… au SMG nous envisageons d’organiser prochainement un voyage syndical en Grèce.
